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.Ho letto con attenzione le tue esaustive spiegazioni e ti ringrazio. 
La distinzione tra parlante e narratore (sebbene spesso capiti che siano la stessa persona) va tenuta presente in ogni momento, e questo era il mio riferimento. Però in alcuni casi mi riesce difficile.
La cosa che un po' mi blocca è la coerenza, perché io vorrei essere coerente.
Tante volte si legge:
"Dannazione!" esclamò suo padre.
L'esclamativo fa parte della battuta del parlante e quindi va all'interno.
"Che ore sono?" gli chiese.
L'interrogativo è appunto parte della domanda e va all'interno.
"L'ho sgridato e me ne sono andato." concluse suo padre.
Queste, stando alla tua spiegazione, dovrebbero essere le forme corrette.
Ora ho un paio di domande. Naturalmente il tono è quello di chi cerca di capire la verità per scrivere correttamente e non quello di ti vuole cogliere in fallo. OK?
Prendendo in esame i tre casi di cui sopra, vediamo che la prima parola del narratore è ESCLAMO' nel primo, GLI nel secondo e CONCLUSE nel terzo. Quindi non dovrebbero cominciare con la maiuscola?
Poi, nel caso ci troviamo di fronte a:
Suo padre si girò e "Che ore sono?" gli chiese.
Questo dovrebbe essere corretto, ma non mi pare una forma molto usata.
E questa?
Suo padre si girò e gli chiese: "Che ore sono?"
In tal caso non mi pare possibile considerare il parlante e il narratore come due diverse entità, altrimenti la frase del narratore finisce coi due punti.
O ancora:
Suo padre si girò e gli chiese: "Che ore sono?" prima di andare a dormire.
Come va considerata questa?
Inoltre, un sacco di volte vedo che scrivono:
"L'ho sgridato e me ne sono andato", concluse suo padre.
"L'ho sgridato e me ne sono andato" concluse suo padre.
Ora, perché l'interrogativo ed esclamativo ci sono sempre nei rispettivi casi all'interno delle virgolette, mentre il punto fermo viene discriminato? Non mi riferisco agli utenti del sito, ma proprio ai libri che ho a casa.
Io amo la matematica e i suoi principi: per questo vorrei una regola fissa cui attenermi. Ma forse la matematica è l'unica scienza che non ammette eccezioni.
Grazie in ogni caso per la consulenza
. -
.Tante volte si legge:
"Dannazione!" esclamò suo padre.
L'esclamativo fa parte della battuta del parlante e quindi va all'interno.
"Che ore sono?" gli chiese.
L'interrogativo è appunto parte della domanda e va all'interno.
"L'ho sgridato e me ne sono andato." concluse suo padre.
Queste, stando alla tua spiegazione, dovrebbero essere le forme corrette.
Sì, lo sono.Ora ho un paio di domande. [...]
Prendendo in esame i tre casi di cui sopra, vediamo che la prima parola del narratore è ESCLAMO' nel primo, GLI nel secondo e CONCLUSE nel terzo. Quindi non dovrebbero cominciare con la maiuscola?
No, perché, come dicevo sopra, fuori dalle virgolette non c'è alcun punto fermo. Quelli che stanno all'interno (! ? e .) appartengono al parlante (il discorso diretto è annidato nella narrante, fin dall'incipt)Poi, nel caso ci troviamo di fronte a:
Suo padre si girò e "Che ore sono?" gli chiese.
Questo dovrebbe essere corretto, ma non mi pare una forma molto usata.
A chi importa se è poco - o molto - usata? È corretta, è logica dal punto di vista sintattico. La coerenza, fattore ineludibile, sta nell'usare sempre la logica "a blocchi" (capoversi in primis, che vanno segnalati con precisione) e l'interpunzione sempre alla stesso modo.E questa?
Suo padre si girò e gli chiese: "Che ore sono?"
In tal caso non mi pare possibile considerare il parlante e il narratore come due diverse entità, altrimenti la frase del narratore finisce coi due punti.
Temo che tu non abbia assimilato il senso dell'annidamento. Al termine di:
"Che ore sono?" in mancanza del punto fermo che avresti dovuto mettere, il lettore si aspetta un testo della narrante, che invece non trova (una frase tra virgolette, isolata non può terminare con le vigolette, se poi vai accapo.
Suo padre si girò e gli chiese: "Che ore sono?". <-(punto e accapo)->
-> maiuscola o altre vigolette che aprono un'altra frase del parlante.
Sono - assolutamente - due entità poiché la narrante dà vita al discorso e termina, per correttezza ortografica, col punto fermo.
Diverrebbe illogico soltanto se tra i due punti e il punto fermo (quello dopo le virgolette) non ci fosse - annidato - il blocco: frase del parlante.O ancora:
Suo padre si girò e gli chiese: "Che ore sono?" prima di andare a dormire.
Come va considerata questa?
È il caso che ti avevo indicato sopra; ci metti la virgola, e tutto quadra:
Suo padre si girò e gli chiese: "Che ore sono?", prima di andare a dormire.Inoltre, un sacco di volte vedo che scrivono:
"L'ho sgridato e me ne sono andato", concluse suo padre.
"L'ho sgridato e me ne sono andato" concluse suo padre.
Ora, perché l'interrogativo ed esclamativo ci sono sempre nei rispettivi casi all'interno delle virgolette, mentre il punto fermo viene discriminato? Non mi riferisco agli utenti del sito, ma proprio ai libri che ho a casa.
Non viene discriminato... Il punto fermo ha più funzioni: delimita i periodi nei testi senza dialoghi, ma ha il dominio assoluto, in ogni tipo di testo, lungo l'intera strada, che nella narrativa va dalla prima frase dell'incipit fino all'ultima parola del finale (che non è: "FINE"). Io amo la matematica e i suoi principi: per questo vorrei una regola fissa cui attenermi. Ma forse la matematica è l'unica scienza che non ammette eccezioni.
Grazie in ogni caso per la consulenza
Sì, nella sintassi generale conta anche la grafia e una certa dose di "artigianato". Infatti la matematica, di solito, piace a chi pecca in immaginazione.
Mi ritengo fortunato perché mi piace anche la programmazione, e quindi, da una materia all'altra, mi trasformo in Mister Hide.
AxumDoctorJekyll
Edited by Axum - 8/10/2013, 18:25. -
.SPOILER (clicca per visualizzare)Tante volte si legge:
"Dannazione!" esclamò suo padre.
L'esclamativo fa parte della battuta del parlante e quindi va all'interno.
"Che ore sono?" gli chiese.
L'interrogativo è appunto parte della domanda e va all'interno.
"L'ho sgridato e me ne sono andato." concluse suo padre.
Queste, stando alla tua spiegazione, dovrebbero essere le forme corrette.
Sì, lo sono.Ora ho un paio di domande. [...]
Prendendo in esame i tre casi di cui sopra, vediamo che la prima parola del narratore è ESCLAMO' nel primo, GLI nel secondo e CONCLUSE nel terzo. Quindi non dovrebbero cominciare con la maiuscola?
No, perché, come dicevo sopra, fuori dalle virgolette non c'è alcun punto fermo. Quelli che stanno all'interno (! ? e .) appartengono al parlante (il discorso diretto è annidato nella narrante, fin dall'incipt)
Edit: Sistemato citazioni. Eliminato la formattazione in giallo. Il verde, il giallo e il rosso sono riservati allo staff [Axum]
Quando dico che ESCLAMO', GLI e CONCLUSE sono la prima parola del narratore, intendo che in quel rigo, che appunto comincia col discorso diretto, non c'è niente di precedente attribuibile al narratore; per cui, essendo il suo esordio, non dovrebbe andare in maiuscolo? Non ha niente a che vedere con la punteggiatura all'interno delle virgolette. E' proprio che si tratta della primissima parola del narratore in quel rigo. Cioè, se depenni il discorso diretto, ti trovi a cominciare il rigo con la minuscola. Questo intendevo.CITAZIONETemo che tu non abbia assimilato il senso dell'annidamento.
A dire il vero non avevo mai sentito parlare di annidamento...
Ti ringrazio per la lezione CITAZIONEInoltre, un sacco di volte vedo che scrivono:
"L'ho sgridato e me ne sono andato", concluse suo padre.
"L'ho sgridato e me ne sono andato" concluse suo padre.
Ora, perché l'interrogativo ed esclamativo ci sono sempre nei rispettivi casi all'interno delle virgolette, mentre il punto fermo viene discriminato? Non mi riferisco agli utenti del sito, ma proprio ai libri che ho a casa.
Non viene discriminato... Il punto fermo ha più funzioni: delimita i periodi nei testi senza dialoghi, ma ha il dominio assoluto, in ogni tipo di testo, lungo l'intera strada, che nella narrativa va dalla prima frase dell'incipit fino all'ultima parola del finale (che non è: "FINE").
Qua non ti seguo più. Che intendi con "dominio assoluto" lungo l'intera strada? Che, non importa dove lo metti, quando lo trovi bisogna sempre rispettarlo?
Inoltre, parlavo di discriminazione perché nei casi riportati, la frase del parlante finisce senza punteggiatura, mentre se fosse una domanda, un'esclamazione o un'allusione (puntini sospensivi), la frase del parlante finirebbe con punteggiatura.CITAZIONESì, nella sintassi generale conta anche la grafia e una certa dose di "artigianato". Infatti la matematica, di solito, piace a chi pecca in immaginazione.
Mi ritengo fortunato perché mi piace anche la programmazione, e quindi, da una materia all'altra, mi trasformo in Mister Hide.
AxumDoctorJekyll
Le parti non attinenti al tema, se lunghe, meritano l'occultamento in tag spoiler [Axum]SPOILER (clicca per visualizzare)Qui mi permetto di dissentire in toto. Che chi ami la matematica pecchi in immaginazione mi pare un luogo comune assolutamente infondato.
Io adoro la matematica e ho una fervida immaginazione, altrimenti non potrei scrivere niente. Conosco un sacco di persone che odiano la matematica, ma che di fronte a un tramonto al massimo possono dire "Uh, che bello!"
La matematica di per sé può essere uno stimolo inesauribile per l'immaginazione.
Magari uno vede 2+2=4 e dice "questo è."
Ma io ci vedo anche 2x2 / 2+1+1 / 602-598 / 4.000.000 : 1.000.000 / 0.5x8 / ecc...
Quindi, almeno per me, il teorema che il gradimento della matematica sia inversamente proporzionale alla capacità d'immaginazione di un individuo è totalmente e inconfutabilmente infondato!
Scusa se ho fatto un macello con le citazioni. Penso che con un po' di buona volontà e indulgenza nei miei riguardi ne verrai a capo...
Edited by Axum - 8/6/2011, 16:33. -
.
P.S.
Hai detto che il rigo non può concludersi con le virgolette e che ci vuole il "punto e a capo".
Mi analizzi questi esempi, perché non so come considerarli.
Jack gli disse: "Smettila!".
Jack gli disse: "Puoi andare.".
Jack gli disse: "Puoi andare".
Jack gli chiese: "Posso andare?".
Jack commentò: "Sì, continua pure...".
E come funziona quando c'è solo il parlante? Se in un rigo non c'è il narratore, posso lasciare come ultimo segno le virgolette o ci va comunque il punto?
"Smettila!"
oppure
"Smettila!".
"Puoi andare."
oppure
"Puoi andare.".
Grazie
Chiedo scusa per il mancato occultamento della parte lunga non interente al testo e per l'abuso del colore giallo. La prossima volta starò più attento. Grazie per la pazienza.. -
.Quando dico che ESCLAMO', GLI e CONCLUSE sono la prima parola del narratore, intendo che in quel rigo, che appunto comincia col discorso diretto, non c'è niente di precedente attribuibile al narratore; per cui, essendo il suo esordio, non dovrebbe andare in maiuscolo? Non ha niente a che vedere con la punteggiatura all'interno delle virgolette. E' proprio che si tratta della primissima parola del narratore in quel rigo. Cioè, se depenni il discorso diretto, ti trovi a cominciare il rigo con la minuscola. Questo intendevo.
Capisco che stai approfondendo "fino all'osso", ed è giusto così, altrimenti che ci stiamo a fare?
La soluzione è semplice, così come lo è la logica d'uso del punto fermo.
Premessa: l'esempio del depennare ciò che sta tra vigolette, lasciando scoperta una minuscola in testa al rigo, non aggiunge "logica" al ragionamento, bensì la mina (da: minare), anche se ti tratta di un esempio, poiché, togliendo quella, non ha più ragion d'esistere nemmeno l'altra: la voce narrante.
L'esordio, in struttura, è la prima frase che pronuncia colui che parla per la prima volta, per conto suo. Poi possono esordire altri personaggi che, come lui, non avevano pronunciato ancora nulla.
La voce narrante sta dietro un velo (altra metafora) e non dialoga mai col parlante, si limita a mostrarlo. E quindi le due punteggiature sono a sé stanti, come se i due viaggiassero su corsie parallele: ognuno ha la sua, e quindi - anche - l'interpunzione che gli compete.
Il punto fermo, invece, va "dentro" ma poi esce per dominare la "strada pricipale", dall'incipt fino al finale, non solo sull'una e/o sull'altra corsia.CITAZIONETemo che tu non abbia assimilato il senso dell'annidamento.A dire il vero non avevo mai sentito parlare di annidamento... Ti ringrazio per la lezione
È una metafora, che avrebbe dovuto semplificare la comprensione del concetto. Infatti ho preso in esempio le parentesi e l'annidabile, secondo l'ordine prioritario delle 4 operazioni: quel che va risolto prima e quel che viene dopo.
Il tutto risiede come nella struttura di una matrioska: una cosa all'interno dell'altra. Ergo: la punteggiatura rispetta i segmenti interni, poi quelli esterni, fino a giungere, col punto, sulla "strada che annida ogni corsia", per dominarla. Ovvero: i righii tutti, che siano pieni o che siano vuoti; le parti in cui dai il punto per chiudere il periodo e tutte le coordinate e/o le subordinate.CITAZIONENon viene discriminato... Il punto fermo ha più funzioni: delimita i periodi nei testi senza dialoghi, ma ha il dominio assoluto, in ogni tipo di testo, lungo l'intera strada, che nella narrativa va dalla prima frase dell'incipit fino all'ultima parola del finale (che non è: "FINE"). Qua non ti seguo più. Che intendi con "dominio assoluto" lungo l'intera strada? Che, non importa dove lo metti, quando lo trovi bisogna sempre rispettarlo?
Inoltre, parlavo di discriminazione perché nei casi riportati, la frase del parlante finisce senza punteggiatura, mentre se fosse una domanda, un'esclamazione o un'allusione (puntini sospensivi), la frase del parlante finirebbe con punteggiatura.
L'ho spiegato sopra, ma mi rendo conto che, se non ci sono riuscito finora, non ci riuscirò nemmeno dopo.
Per il post scriptum entro direttamente nella citazione, in arancio.P.S.
Hai detto che il rigo non può concludersi con le virgolette e che ci vuole il "punto e a capo".
Mi analizzi questi esempi, perché non so come considerarli.
Jack gli disse: "Smettila!".
corretta
Jack gli disse: "Puoi andare.".
corretta, ma puoi togliere il punto che sta dentro
Jack gli disse: "Puoi andare".
ecco, così. Corretta anche questa, ma la grafica ne guadagna
Jack gli chiese: "Posso andare?".
corretta poiché le virgolette non chiudono nulla se alla loro destra non c'è nient'altro; il punto fermo chiude tutto, sempre
Jack commentò: "Sì, continua pure...".
idem, come sopra. I puntini stanno dentro, ma le virgolette necessitano la chiusura - col punto - "sulla strada principale"
E come funziona quando c'è solo il parlante? Se in un rigo non c'è il narratore, posso lasciare come ultimo segno le virgolette o ci va comunque il punto?
"Smettila!"
stessa solfa: scorretto, perché manca il punto fermo "sulla strada principale"..
oppure
"Smettila!".
Corretto
"Puoi andare."
solfa
oppure
"Puoi andare.".
come sopra (la seconda frase): Jack gli disse: "Puoi andare.".
[...}
AxumStremato
. -
alurin .
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CITAZIONE«Buongiorno!», disse Gianpeppino. « Come stai?», aggiunse con un sorriso.
«Molto bene, grazie!», rispose Ermenegilda.
Quindi questo è corretto?
. -
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Ti prego, se rileggi sopra, vederai che non lo è, non con quella formattazione.
La virgola, come dicevo sopra, va bene se, prima di chi parla, c'è un avvio da parte della voce narrante, altrimenti è del tutto inutile.
State continuando a porre raffiche di domande per le quali mi ero già prodigato in abbondanza con la costruzione di esempi molto complessi, le cui risposte sono sopra, tutte. Di certo non posso mettere in esempio ogni possibile combinazione, altrimenti mi occorrerebbe un mese.
Tocca auto-citarmi.
Il tutto sta in questo semplice accorgimento:Ogni dubbio si scioglie in base a questo semplice accorgimento:
Se il punto fermo è fuori dalle virgolette, occorre la lettera maiuscola poiché la stessa è situata immediatamente alla destra del punto fermo.
Se il punto fermo risiede all'interno delle virgolette, possiamo continuare con il minuscolo fino a che si conclude anche il narrato.
Quello che hai scritto, andrebbe formulato così:
«Buongiorno! - disse Gianpeppino - Come stai?» aggiunse con un sorriso.
«Molto bene, grazie!» rispose Ermenegilda.
Oppure così:
«Buongiorno! - disse Gianpeppino - Come stai?» aggiunse con un sorriso.
«Molto bene, grazie!» rispose Ermenegilda.
O, ancor meglio:
«Buongiorno! disse Gianpeppino Come stai?» aggiunse con un sorriso.
«Molto bene, grazie!» rispose Ermenegilda.
I trattini del primo caso avvisano la coda dell'occhio che stiamo passando da parlante a narrante.
Il corsivo fa la stessa cosa.
C di: come stai è maiuscola perché di caporali in quella frase ne bastano due, non 4. È maiuscola perché sta in fila dopo il punto fermo (esclamativo, libero).
La narrante che sta in mezzo (disse Gianpeppino), è annidata ma viaggia su un binario diverso e parallelo. Hai presente due dimensioni spazio-temporali che si compenetrano? Se sì, quello è il concetto di annidamento: dimensione 1 in dimensione 2, coesistenti nello stesso spazio-tempo (ho finito le metafore, le parentesi della matematica e anche i parallelismi).
Se continuate con domande a cui ho già dato almeno una risposta, significa che volete farmi dimagrire.
AxumGiàMagroMaConTreChiliInMeno
. -
alurin .
User deleted
Ahahah, scusa ma sei tenerissimo XD
Sono stupendi i tuoi interventi hihi.
Ok si si sei stato chiarissimo, solo che essendo che ci sono n mila post incasinati, non ci stavo capendo più una mazza!
Grazie mille per le delucidazioni, ti passo spiritualmente una fetta di torta così è garantito che i tre chili li riprendi in un secondo =D. -
gnomorosa .
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Grazie sei stato chiaro! Io ho difficoltà a mettere le caporali e uso il trattino basso, va bene? Ho notato che talvolta non si deve chiudere.
_Vai via?
_Non lo so_ rispose Lucia.
Se ho capito bene, si lascia aperto quando non c'è niente dietro? Mi puoi spiegare? grazie. -
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Quindi, se ho capito bene, io dovrei riscrivere tutti i miei discorsi diretti...
Perchè io faccio così:
«Ti prego, non andartene.» mi supplicò.
«Davvero, non posso rimanere, sarà per un'altra volta.» insistetti.
Invece, sempre che abbia capito bene, dovrebbe essere così:
«Ti prego, non andartene» mi supplicò.
«Davvero, non posso rimanere, sarà per un'altra volta» insistetti.
O, altrimenti, così:
«Ti prego, non andartene.» Mi supplicò.
«Davvero, non posso rimanere, sarà per un'altra volta.» Insistetti.
Giusto? Se sì, devo darmi un gran da fare perché ho circa 120 pagine da sistemare! *piange*
ShiniCheOraLasciaAndareLaRagazzaXD
P.S. Quale degli ultimi due metodi è più corretto/gradevole?
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gnomorosa .
User deleted
sono una capra: non riesco a mettere le caporali 
. -
.
@ gnomorosa
Per farle in Word, c'è una spiegazione cristallina approntata da michelplatini.apri un file word
clicca INSERISCI
trova e clicca SIMBOLO e poi ALTRI SIMBOLI
nella finestra dei simboli che ti esce, trova le virgolette aperte e cliccaci sopra
poi clicca TASTI SCELTA RAPIDA
assegna la nuova combinzaione (io ho fatto CTRL+2)
poi INSERISCI
infine fai lo stesso per le virgolette chiuse.
Per farle direttamente qui, nel forum: se il tuo sistema è Windows, segui questi passaggi:
- guarda la tastiera, in basso a sinistra; c'è il tasto Ctrl, poi la bandierina di Windows e poi il tasto Alt
- premi, e tieni abbassato, il tasto Alt
- sposta gli occhi sulla destra della tastiera, e vai sul tastierino dedicato ai numeri
- (ricordati che stai tenendo abbassato il tasto Alt) scrivi: 174
- lascia il tasto Alt... e vedrai comparire le caporali aperte
- per ottenere le caporali chiuse: fai gli stessi passaggi ma, questa volta, scrivi 175.
Dimmi se ci riesci.
. -
AmyVampirella .
User deleted
Ciao Axum grazie per l'aiuto, volevo chiederti una cosa di cui non parli qui: quando si deve sndare a capo?
Nei libri prima e dopo il discorso diretto vedo a volte andare a capo ed altre no; non riesco a capire quale sia la discriminante.S ai se esiste una regola in merito? Grazie ancora.. -
.Ciao Axum grazie per l'aiuto, volevo chiederti una cosa di cui non parli qui: quando si deve sndare a capo?
Nei libri prima e dopo il discorso diretto vedo a volte andare a capo ed altre no; non riesco a capire quale sia la discriminante.S ai se esiste una regola in merito? Grazie ancora.
Axum non frequenta più il nostro forum, quindi cerco di risponderti io.
Penso che si debba andare a capo dopo ogni battuta.
Cioè, a questo modo.
"Come stai?" chiese Tizio. "Tutto bene?" [A capo]
"Sì" rispose Caio.. -
Lucciolavagabonda .
User deleted
CITAZIONENei libri prima e dopo il discorso diretto vedo a volte andare a capo ed altre no; non riesco a capire quale sia la discriminante.S ai se esiste una regola in merito? Grazie ancora.
Non so se esista una regola, ma la discriminante, come ha evidenziato Milù, è nel chi porta avanti il discorso, nel senso che si va a capo ogni volta che l'interlocutore cambia, mentre si può restare sul rigo se chi parla è sempre la stessa persona.
Questo per evitare che il lettore faccia confusione e diventi pazzo per tenere il... filo del discorso
.
STRUTTURA - Il discorso direttoVirgolette caporali e l'annessa interpunzione |
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